Поиск по этому блогу

Интересно ли Вам сравнение Allplan и Revit ?

Какие вопросы сравнения Allplan и Revit Вам хотелось бы увидеть ?

понедельник, 21 августа 2017 г.

Allplan или Revit. Производство строительных конструкций

     Давно я не распутывал запутанный клубок понятия BIM. Почти каждый уже видел вот такую концепцию информационной модели здания :



1. Концептуальное проектирование и детальное мы опустим из данного обзора.  

2. Анализ строительных конструкций мы тоже уже разобрали , где Revit получил 0 балов.
3. С документированием мы тоже уже разобрались, эффективность применения Allplan в проектировании выше почти в три раза.
4. Ну и осталась одна из самых важных тем , производство строительных конструкций. На западе это называют "Fabrication" и в частности Autodesk очень сильно продвигает эту тему, но посмотрим внимательнее кто же лучше справляется с задачей, Autodesk или Nemetcheck на основе своих флагманских продуктов BIM моделирования. 



Revit:

            Так как в комментариях по эффективности использования программного обеспечения начались непонятные обсуждения , которые по сути своей не относятся к BIM я решил обратить ваше внимание к самому важному звену в сравнении. Эффективность чертежных инструментов это так же вторичный фактор и он не особо характеризует программу в рамках информационных технологий. 

             Разделим производство строительных конструкций на основе информации BIM , на две составляющие :
1. Металлические конструкции
2. Железобетонные конструкции
1. Многими консультантами Autodesk трактуются данный вопрос так ," в Revit все возможно и выполняется на самом высоком уровне" и приводятся в пример ряд объектов в РФ . Но давайте разберемся так ли это ? Могу сказать с уверенностью что нет, это все ложь. В Revit нет алгоритмов распознания отправочных элементов по сборочным схемам КМ, да и вообще нет ни одного инструмента для разработки КМД. Тут необходимо менеджерам пояснить ,что КМ выполненный в рабочей документации с принципиальными узлами ,это не сборочная схема КМ, это просто подсчет металла для составление договора на поставку конструкций между заказчиком и производителем строительных конструкций. Более подробно можно прочитать в комментариях к данной статье. Там и объекты некоторые разобраны со всеми ссылками.
2. Тут как в пункте №1 полный провал, существуют попытки написать приложения  по сборному железобетону на основе API, без помощи со стороны разработчиков Revit, но они все провальные. И на данный момент не существует ни одного завода в мире который бы брал информацию из модели Revit и передавал ее на ЧПУ станки сборного железобетона или металлических конструкций. По этому поводу я задавал вопрос генеральному директору Autodesk Россия и СНГ в САПР интервью на площадке isicad.ru, цитирую вопрос :

"Не задумывается ли компания над созданием программных комплексов в сфере сборного и сборно-монолитного строительства по типу Tekla, Allplan Precast и т.д.? Данный сектор в РФ представляет десятки миллионов квадратных метров жилых и общественных зданий в год."


Анастасия Морозова дала ответ :


"Однозначно задумывалась, но на данный момент решение еще не находится в открытой продаже."


По мне исчерпывающий ответ который не требует никаких уточнений , домыслов и фантазий.


На этом, больше, данный этап информационного моделирования, в рамках производства строительных конструкций, дополнить нечем.


Видео по теме:


Allplan:


    Тут все обстоит иначе. Так же как и с Revit разделим вопрос на две составляющие:

1. Металлические конструкции
2. Железобетонные конструкции
1. Nemetcheck никогда и не пытался создать конкуренцию в сфере КМ/КМД/ЧПУ производства металлоконструкций с Tekla Structures, поэтому в Allplan только представлен КМ в рамках проектной модели, но это не имеет никакого отношения к нашему обзору "изготовление строительных конструкций по информационной модели здания", поэтому тут как и в Revit пролет, хотя как я заметил выше компания никогда такого и не заявляла.
2. Компания Nemetcheck решили в 2005 разделить ПО для сборного железобетона от основного продукта , таким образом появился Allplan Precast. Что такое Allplan Precast, это несколько решений PLANBAR и TIM.
PLANBAR - набор инструментов с интерфейсами для разработки автоматизированно чертежей конструкций и для выгрузки данных на ЧПУ. TIM - программа для управления процессом сборки, поставок конструкций, планирование и многое другое.
Рассмотрим основные функции PLANBAR:
2.1 Расчеты по модели
- спецификации
- генерация списков и таблиц с графическими представлениями 
- перевод в сметные программы (порядка 13 локализация для РФ)
2.2 Изготовление опалубки
- сборочные схемы
- спецификации сборочных единиц
- чертежи сборочных единиц
- Выгрузка данных для 5-ти осевого фрезерного станка
- Обработка узловых соединений
2.3 Общее представление всех плит
- Передача данных на ЧПУ
- Автоматическое распознавание геометрии (отверстия, углубления), оптимизация.
- Распознавание направления напряжений и подбор арматуры включая участки усиления
2.4 Автоматизированная разработка плит перекрытий 
- Сплошная плита
- Филигранные плиты с (без) наполнителем






Филигранная плита с шариками в качестве вытесняющих тел (Cobiax®, BubbleDeck®)

Полый сердечник с предварительным напряжением или без него




- ТТ плиты



2.5 Автоматизированное проектирование стеновых конструкций
- Автоматизированное разбиение стен с архитектурной модели
- Параметрические соединения стен
- Соединение стен различной толщины
- Соединение стен с различными слоями
- Моделирование с учетом изоляционного слоя
- Автоматическая раскладка закладных и арматурных деталей




2.6 Динамические сборные детали IParts
- Большая библиотека готовых сборных конструкций
- Взаимодействие с компонентами интерактивно и через отдельно меню
- 3D армирование
- Проверка на коллизии
- Создание правил армирования
- Моделирование соединений конструкций между собой
- Автоматическое присвоение марки конструкции, контроль на идентичность и различие марок.

Видео 6 летней давности , но не менее актуальное(хотя многое поменялось):



2.7 Передача данных на производство.
- Передача данных из BIM модели на производство в любом из современных форматов передачи.
- Автоматическая и полностью автономная передача данных на ЧПУ станки от ведущих производителей в мире.
- Выгрузка данных о гибочных формах и многое другое


Ну и на десерт краткий список производителей ЧПУ станков и производственных предприятий в Европе и России тесно сотрудничающих с Nemetcheck:

Европа:
- Progress Group
Avermann
- AWM
- BETA
- BRECON
- Dorner Electronic 
- Dudik International
- EVG
- GESYS
- GTSData
- Halfen
- Hebau
- I-BPS
- Kappema
- LAP-Laser 
- LIEBHERR
- Meccon
- MUNITEC
- PauL
- PERNDORFER
- PHILIPPGRUPPE
- Prilhofer
- Putzmeister
- RATEC
- Reymann
- RIB SAA
- Sany Group
- Schock Bauteile
- SL-Laser
- SOFTBAUWARE
- Sommer Anlagentechnik
- Unitechnik Systems
- Vollert Anlagenbau
- Weckenmann Anlagentechnik
- Weiler
- Z-Laser
И множество других.....

Россия:

- ГК Уралметаллургремонт 
- Metropolis
- ГВСУ ЦЕНТР
- ЛСР Групп
- СтройПанельКомплект
- ГК ГарантияСтрой
- Балтстрой
- КлинСтройДеталь
- ДОМКОР

         Проектные организации я не вносил в данный список, так как в данном вопросе проектировщик лишен сил и материальных средств на решение данной задачи.

P.S. Пока менеджмент Autodesk ходит по офисам строительных компаний и рассказывает про то как "космические корабли бороздят большой театр", их флагманский продукт Revit не выполняет одно из основных условий в информационных технологиях , нету самой главной и нужной связи ,связи с производством. Выходит Revit это не BIM, а точнее просто программа трехмерного проектирования. В то время как Allplan ,а точнее Allplan Precast полностью соответствует концепции BIM. 

14 комментариев:

  1. К fabrication можно еще добавить деревяную каркасно-щитовую фигню. Для Revit'а есть сторонние дополнения в этом разделе.

    Так же за два последних года Revit хорошо прибавил в разделе MEP fabrication.

    А как с этим в Allplan?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. По ДК у Allplan есть интеграция с Weto.Это даёт достаточно большой набор инструментов для проектирования разных деревянных конструкций.
      Проектирование из бруса, стыковых соединений, раскладка обрешётки, вывод спецификаций и т.п.
      "Каркасно-щитовую фигню" там тоже можно делать.
      Но стоит признать, что и стоит эта связка уже как два Аллплана.

      По Инженерным сетям, есть внутренние и наружные.
      Внутренние - это модуль Инженерные сети и он локализован. Отопление, Вентиляция, Сантехника, Канализация, Электрика
      Наружные - я видел пока только на немецком.(вода, газ, канализация)

      Но что меня всегда убивало в Revit, это администрирование.
      Которое находится на очень примитивном уровне и из-за этого ревитчикам приходиться заниматься разработкой шаблонов проектов. Досконально разрабатывать семейства, что бы учесть потребности всех участников проекта.
      И в конечном итоге напарываться на доработку семейств.

      В Аллплане администрирование было изначально, это присутствует на уровне системы. Это существенно упрощает проектирование для всех участников проекта. Поддерживать и развивать стандарт предприятия, в разы проще.

      Удалить
    2. 1. увидеть бы что это за "фигня" такая :) , мне кажется что это далеко не то что есть в Allplan. Если мы говорим про опалубку конструкций , то она расставляется автоматически на заводе на магнитных фиксаторах на подвижные палеты. Там есть нюанс с пропарочными камерами, но это вопрос технолога завода. Если мы говорим про изготовление опалубки не типовой, то все же это полноценный КМД по индивидуальному проекту и это уж точно не Revit. И есть отдельный модуль вообще по опалубке , за отдельные деньги.
      2. "MEP fabrication" тут я тоже немного загнан в угол размышлений , инженеры расставляют оборудование и элементы инженерных систем согласно каталогов , шаг влево/вправо расстрел. Если нужно что-то не типовое то это индивидуальная проработка , опять же КМД. Увидеть бы этого зверя тогда можно будет сказать относится это к живой практике , или это очередная маркетинговая игрушка у Autodesk. Если имеется ввиду просто проектирование инженерных систем то это так же не относится к теме.

      Удалить
  2. Михаил! Есть ли связь между аллплан прекаст и простым аллпланом. Или конструктора строят заново модель в прекаст?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нет , можно открыть, скорее всего будет ругаться но откроет , база то одна осталась , Allplan. Просто если это изначально сборное здание, то и собирать его нужно в Precast. Обычный Allplan все же заточен под монолит.

      Удалить
    2. Скорее да.. чем нет.
      Можно взять за основу то, что сделал архитектор в Allplan'е.
      Но на практике, конструктора используют это только как подложку и создают модель по новой.
      Т.к. требуется учитывать различные допуски для закладных, арматуры и т.п.

      Можно параллельно работать в одном проекте, но ровно до тех пор, пока в файлах модели не станут появляться элементы, которые описываются только в системе AllplanPrecast.
      Отдельно взятый Allplan, просто не знает, как интерпретировать неизвестные ему элементы.. и естественно не будет их отображать или работать с ними.

      AllplanPrecast - это отдельно заточенный Allplan под сборный железобетон.
      Модель можно сделать и в отдельном Allplan'е, но дорабатывать всё равно придётся в AllplanPrecast.

      Удалить
    3. Насколько я понял прекаст узкоспециализированная программа со своим лицензированием и стоимостью. Поэтому ещё 2 вопроса с вашего разрешения?
      1. Для вашей системы куб выбираете прекаст? Или аллплан + писанные плагины? Мне кажется, что и прекаст придётся под вас пилить и пилить
      2. Почём прекаст для народа? Наверное, выгоднее покупать, если завод есть под боком, а для обычной проектной организации вряд ли подойдёт. Так ли это?

      Удалить
    4. Сборный железобетон не узкая специализация , примерно 40% рынка и Precast покрывает почти все направления СЖБ.
      1. Пока Allplan и SmartParts, а так я знаю есть и в Precast уже готовые решения для нас.
      2. Очень дорого, ведь проектировщик создает просто 3D в том же Revit , а я говорю про BIM модель , где есть уже разработанные интерфейсы и сценарии обработки информации ЧПУ. За это и деньги просят соответствующие. Многие проектировщики думают что они создают информационную модель , но это просто 3д модель с кучей несистематизированых данных. Обычным проектировщикам не нужен BIM.

      Удалить
  3. В Allplan можно открыть файлы проекта из AllplanPrecast в пассивном режиме и использовать как подложку. Изменить же сборные элементы в Allplan нельзя.
    При создании элементов в Precast, сборные стены всегда имеют связь с архитектурной стеной(часто за основу берут архитектурную модель из Allplan), перекрытия могут иметь связь или создаваться с нуля на выбор. Так что многие пользователи комбинируют работу в Allplan+Precast.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Зачем было вообще разделять? Можно было разные лицензии сделать: монолит, сборняк, полная

      Удалить
    2. Тогда возникли бы проблемы другого порядка:
      1. Техподдержка для всего "зоопарка" в лице одного ПО. Много модулей.. много функций.. много затыков и вариантов почему возникает проблема.. Оно вообще нужно?
      2. Выпуск и обновление ПО. Прекаст выпускается 1 раз в 2 года... а Аллплан 2 раза в год. И на это есть куча причин.
      3. Ограничение проектирования, из-за унификации всех инструментов. Хотите новый инструмент? Не получите.. т.к. тот же результат можно получить с помощью тех двух из Прекаста или из модуля архитектуры.
      4. Стоимость ПО значительно выросла бы.. т.к. часть инструментов бы просто пришлось унифицировать и адаптировать для всех разделов.. в рамках одной системы.

      Я понимаю, что хочется всё в одном...
      Раньше даже такие диски с играми продавали 700 игр на 1 диске.
      Но время показало/доказало, что лучше прорабатывать каждый раздел отдельно.

      Не все проектировщики работают со сборным железобетоном. Тем более заводов не так много, как пользователей.
      Аллплан используют и для других вещей. Ландшафтный дизайн, интерьеры, малоэтажное строительство, монолит и кирпич.. деревяшки.. металл..
      Запихивать всё в одну систему? Тяжёлая система получится.
      Такой опыт уже был.

      Удалить
    3. Сейчас выпуск Precast сравнялся с Allplan, на пару месяцев позже выходит обновление, но раньше и правда была разбежность.
      Существует также разница в лицензировании ПО. Allplan делится на конкретные модули (архитектура, конструирование и т.д). А Precast выдает лицензию на типы элементов, так как заводы выпускают определенную продукцию (например, массивная стена, стена-сэндвич, пустотное перекрытие), то платят за функционал, который им необходим для проектирования данных типов изделий. Так как ПО дорогое, такой подход экономит приличные суммы.

      Удалить
  4. Михаил, слышали про Revit Precast на базе IDAT? Думаю Анастасия его имела в виду, говоря что оно "еще не находится в открытой продаже". http://icad.spb.ru/software/item/280/

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. это все плагины к revit , это не полноценная программа, такие плагины уже существуют лет 5, с 2011 версии ревит 100%, раньше были разработчики или поляки или прибалты , уже не помню , когда-то я покапал у них за 50$ приложение, но увы слишком она элементарная и больше как побаловаться не подошла.
      И вот то что я указал по ссылке в верху статьи, скорее всего и есть оно, просто уже лень проверять сходство. А Анастасия я все же думаю говорила про отдельное ПО, ведь это дополнение это всего лишь 1% функционала Revit.

      Удалить