среда, 9 августа 2017 г.

Allplan или Revit. Эффективность использования программного обеспечения BIM

          ВНИМАНИЕ !!!!  данная статья касается решений в конструкторской документации и все выводы касаются именно разделов КЖ0, КЖ и КЖИ !!!!
          Очень редко кто может себе позволить времени и сил на изучение нескольких сложных программ. Очень долго даже я сам считал Allplan программой  второсортной и не достойной внимания для изучения, но все же я решился, в силу производственной необходимости, изучить данный продукт в течении 3 месяцев, написал пару плагинов, изучил базовый синтаксис API Allplan который находится частично в свободном доступе. На рынке САПР в основном ведется не сравнение инструментов программ, а сравнение положительных сторон, не до конца понятных многим пользователям и не возможности проверить так ли это "быстро/удобно/и работает ли вообще", никто не сравнивает инструменты, поэтому я решил сравнить две разные философии.
          На данный момент уже опубликованы самые важные статьи, остались важные но не самые значимые, я их по мере возможности буду опубликовывать по позже.



          Основные разделы статьи:

1. Компоновка диспетчера проекта
2. Создание уровней и осей здания
3. Создание разрезов и видов
4. Создание геометрии основных конструкций и их редактирование
5. Создание опалубочных видов
6. Рабочие плоскости (в разработке)
7. Армирование отдельных конструкций
8. Ассоциативность
9. Работа с DWG форматом
10. Размерные линии
11. Маркировка
12. Армирование отдельными стержнями
13. Армирование по площади
14. Создание расчетной модели и её экспорт
15. Импорт результатов армирования, подбор арматуры
16. Закладные детали (в разработке)
17. Арматурные каркасы 
18. Спецификации (в разработке)
19. Работа с 2D графикой 
20. Возможности API (в разработке)
21. Тест производительности
22. Условия предоставления ПО (в разработке)
23. Техническая поддержка и связь с разработчиками  (в разработке)
24. Издержки на поддержку ПО и обучение сотрудников (в разработке)
25. Семейства и компоненты (в разработке)

Бонус. Отделка помещений

        Такого рода подробный разбор ситуации необходим был для подсчета эффективности применения того или иного ПО уже очень давно. Обычно выполняют два проекта схожие по ТТХ и в основном начинают сравнивать время затраченное на его создание, но мало кто сравнивает сами модели выполненные  в определенном ПО. И в большинстве случаев  все ограничивается некими графиками эффективности, условными шкалами затраченного времени и тд. Из всего этого сложно вообще понять, что к чему и какими образом сводятся концы с концами, так как выполняют разные люди, разные проекты, разные задачи, разный уровень проработки модели и многое другое. Наша компания и я в частности решили провести эксперимент и разобрать детально по всем аспектам два основных продуктов  программного обеспечения.
        В результате сравнения я решил посчитать эффективность каждого продукта, к своей системе оценки  я шел много лет, сравнивал производительность программ либо отдельные инструменты, все это не совсем верно.
        В основу системы сравнение обязательно должны попасть минимум два продукта, в ходе разбора каждого раздела выдаются балы от 1 до максимального. В каждом сравнении обязательным условием является сравнение именно друг с другом,а не каждого продукта с неким идеальным вымышленным решением. Обязательно в сравнении кто-то получает максимальный бал,а оппонент, балл, соответствующий его относительному положению к победителю сравнения. "Цена" каждого параметра разная, нельзя давать одинаковые баллы за размерные линии и производительность ПО например. В конце сравнение выполняется подсчет общего количества балов. После находим коммерческую стоимость продукта и делим ее на количество балов, в итоге получаем стоимость одного балла. И уже по этой цифре принимаем решение о рациональности или нерациональности принимаемых решений о закупке того или иного продукта.
        После многих месяцев анализа всей необходимой информации, выполнения  проектов на основе решений Revit и Allplan я вывел нижеследующую бальность по каждому разделу:
        Allplan:          Revit:        максимальный бал:
1.     10                   5                             10
2.     6                    10                            10
3.     15                  5                              15
4.     16                  20                            20
5.     20                  10                            20
6.     10                   6                             10
7.     40                   4                             40
8.     30                  15                            30
9.     40                  30                            40
10.   12                  20                            20
11.   20                  10                            20
12.   20                  10                            20
13.   30                   5                             30
14.   40                  30                            40
15.   80                   0                             80
16.   20                   5                             20
17.   20                   5                             20
18.   40                  10                            40
19.   60                  10                            60
20.   40                  30                            40
21.   100                20                           100
22.   10                   5                             10
23.   10                   0                             10
24.   30                  10                            30
25.  100                 30                           100

Подведем итоги сравнения, Allplan набрал 819 балов, Revit набрал 305 балов.

      Теперь давайте подсчитаем стоимость одного балла, тут есть небольшая проблема, по условиям поставки, Allplan предоставляет бессрочную лицензию, a Autodesk дает свой продукт в аренду на год. По исследованиям независимых центров,обновление пользователи проходят раз в три года. Поэтому посчитаем стоимость балла на 1 год и на 3 года:

1 год:

1. Allplan - 5000 $ +20% тех поддержка на год=1000$ / 819 = 7,32 $ стоимость одного балла.
2. Revit - 1865 $ / 305 = 6,11 $ стоимость одного балла.

3 года:

1. Allplan - 6000 $ / 819 = 7,32 $ стоимость одного балла.
2. Revit - 5595 $ / 305 = 18,34 $ стоимость одного балла.

5 лет:

1. Allplan - 6000 $ / 819 = 7,32 $ стоимость одного балла.
2. Revit - 9325 $ / 305 = 30,57 $ стоимость одного балла.

         И в случае с Allplan обновление не требуется (по моему мнению) каждый год. И без обновления работать возможно и люди вполне спокойно работают.

Выводы: 

          В принципе все уже видно даже не вооруженным взглядом, если рассматривать 1 год, то исходя из комплектации автомо ....... программного обеспечения покупка Allplan представляет собой покупку, которая на 10% дешевле по сравнения с иным ПО только в рамках года. При этом Revit дается только в аренду, и через три года вы заплатите больше и комплектация у вас останется все той же. Для примера мы сейчас сравниваем Lada Granta за 350 000 и Audi A1 за 1 100 000, и это сравнение за 3 года , а если взять 5 лет то получим Haval H8 по стоимости равный пяти Lada Granta, а если еще годик накинуть то и новенький бульдозер ЧТЗ Т-170.
           Таким образом кто собирается работать не один год в строительном секторе необходимо задуматься над отказом от продуктов компании Autodesk. За три года на сэкономленные деньги возможно установить всем работникам рабочие станции и поднять ЗП. Это долгосрочные инвестиции и лучше цены узнавать у официального дилера,
          Такого рода обширный труд по сравнения двух программ был необходим уже давно, лично мне не хватало времени на это , так как изучение второй программы на уровне профессионализма  это дело не одного дня или недели и даже не месяца.
          Поэтому мой совет не связывать существование своей организации с "доильным" аппаратом компании Autodesk, а если прочитать внимательно условия лицензионного соглашения , компания несет гарантийную ответственность только 90 дней, при этом если в каком либо из форс мажорных обстоятельств вас или вашу организацию внесут в санкционный список, то в течении двух недель ваш файл лицензии (который Autodesk проверяет каждые две недели и куда записывают все лицензии) обнулится. А облачные решения от Autodesk не работают с гарантированной точностью и бесперебойностью.

         Так что если тебе надоело работать за хлеб могу тебе предложить следующее, трезво оценить с самой критической точки зрения весь материал, обсудить его в каждом конкретном разделе и если ты согласен показать этот материал своему руководству.

Обновлено 27.12.17

          Небольшой отчет о результатах перехода с Revit на Allplan:




104 комментария:

  1. Мне кажется, по издержкам и обучению у аллплана неоправданный перекос ставишь, всё-таки обучение, в отличе от ревита, нужно обязательно + каждого новичка обучать, а работающих в ревите полно
    +По сравнению стоимости, было бы правильнее сравнивать аллплан тоже последней версии с подпиской, как и ревит, а это +15% от стоимости на год +разные модули отдельно идут (инженерка, ГП и т.д.)

    С другой стороны можно добавить, что со скидкой уже имеющим BIM ПО, цена получается не 5000, а 3000, да и за обучение они просят гораздо меньше чем внедрятели от автодеска)

    Было бы ещё интересно почитать твоё мнение по поводу конечного оформления чертежей и вывода на бумагу

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я тут ставлю перекос , так как обучиться Allplan намного легче, я за время работы со многими специалистами проводил собеседование, со многими работал и работаю и могу сказать что ни один человек не знает Revit даже на 50%, не понимают принцип работы с параметрами и спецификациями, не могут создать даже элементарные семейства, допускают очень много ошибок при моделировании. Просто никто не хочет фанатично сидеть до полуночи за изучением Revit. В случае с Allplan все обстоит по другому , есть шаблон который привязан к статической параметризации программы, есть настройки всех параметров, есть достаточно подробная справка, в самой программе Allplan большое число подсказок по каждому шагу. Во вторых не нужно большое количество BIM менеджеров, мастеров , координаторов и тд. Полное обучение Allplan занимает неделю, в Revit похоже вообще хз за сколько, скорее всего вечность.

      А по поводу цены новой версии, не совсем понял !? я же и указал стоимость 2017 Allplan и 2018 Revit. Или вопрос в том что каждый год использование Allplan должно включать сервисное обслуживание ? Ну я тут дал пояснения что не сильно вижу в этом смысл, если компания приобрела Allplan и если у ее нет денег в следующем году на обновление то никто не отберет права на использование, а в случае с Revit через год все, выкинут "на улицу". Ну и самое главное , Revit не обновляется уже давно , самые полезные обновки были в 2014 версии, 2015, 2016, 2017, 2018 не сняла старых проблем и добавила новых. Я например не могу понять за что платить , за какое обновление ? за обновление логотипа ? нет, спасибо.

      Удалить
    2. А по поводу вывода на печать, ну тут конечно Allplan , будет время сравню, просто мне кажется уже и так понятно что в Allplan все лучше, единственное что я нашел это оси, оси в Revit лучше и логичнее, но все остальное ..... у меня даже привычки иногда срабатывают Revit-овские , например нельзя было сделать принтскрин и вставить снимок экрана в модель , а в Allplan вуаля и все вставилось , захотел обрезать скрин, пожалуйста , реж как хочешь.

      Удалить
    3. по поводу того, что изучать Revit никто не готов - это, мягко говоря, не верно, вот по ссылке работы людей (их собственные сложные семейства), которые фанатично изучали Revit, сидя до полуночи в течение 3 месяцев:
      https://www.youtube.com/watch?v=Q0B0lAOf_Yk
      начиная с 19 минуты. всего этот путь от начала до конца прошло почти 800 человек в первую сессию, так что заявление, что никто не готов изучать - неверное. Плюс к этому, большое количество студентов, которые приходят к нам на практику, и тоже вполне готовы изучать Revit.
      ну и про обновления, за которые надо платить, тоже неверно, сейчас есть только подписка и за обновления там платить не надо. по самой статье, тоже есть ряд комментариев, ниже изложу.

      Удалить
    4. 1. Никто не готов из конструкторов в рамках КЖ0, КЖ и КЖИ
      Я же не случайно опрос сверху включил, люди довольны только работой Чубрика который не лезет в конструктив. А про ИНфАРС даже сами они говорили что только 10% слушателей переходят на Revit.
      2. Обновление и есть подписка, по подписке можно работать с продуктами на 2 версии ниже, так что рано или поздно обновиться придется.

      Удалить
    5. Alik Sumin, николай васюта и А Попов просто не работают в Оллплане, но зато они точно знают какая программа лучше.

      Удалить
    6. Алик, привет!
      Тебя тут никто не будет слушать, Михаил "послалнах" даже Сашу Попова, совершенно не зная человека. Я уверен, что если сейчас Михаила в Кубе заменить на Сашу - он один наладит работу конструкторов в Ревите за месяц. И будет получать ЗП 150-200К.))
      Я подключился к дискуссии как конструктор ПГС с 15-летним стажем и 10-летним в Ревите и Роботе. И меня он мягко послалнах. Кому тут надо что доказывать??
      Чубрик не лезет в конструктив, это значит что все BIM-КЖ-шники лошары?
      Михаил явно в какой-то секте Свидетелей Аллплана (это шутка, если что.))))

      Удалить
    7. Ребята, вы в свой "секте ревита", уже совсем "ку-ку". Раз ревит, такой классный, значит все конструктора будут им пользоваться через....(сделал неопределенный жест рукой) скоро. Жаль Робот умер :)
      Ну не может такого быть, что бы хороший инструмент был не востребован. Рынок все расставит по своим местам.

      Удалить
    8. Николай перестаньте налегать на спиртное и напишите конкретнее вопрос.

      Удалить
    9. 1. Михаил, среди этих 800 человек было примерно 50 конструкторов, может больше, если это важно, могу попробовать собрать точную статистику, это, на мой взгляд, много, при том, что курс для архитекторов, то есть люди готовы не просто изучать программу, а даже инструменты смежников им интересны. Помимо этого я вижу большой интерес, например, к блоку Александра Зуева, который посвящен исключительно работе конструктора в Revit, и я знаю лично достаточно много людей, которые являются конструкторами и в свое время успешно изучили эту программу. Кроме того, если вы посмотрите на статистику скачивания материалов для Revit (семейств и шаблонов) на сайте Autodesk, то увидите, что те же семейства конструктора скачивают практически с той же частотой, что и архитекторы, а шаблоны в два раза реже, что не критично и говорит о том, что интерес конструкторов достаточно большой.
      2. тут я не понял вашу мысль. еще раз: сейчас нет постоянных лицензий, есть подписка на программу, по сути аренда, в рамках этой аренды вам доступны 4 последних версии программы, и если происходит обновление, то за это дополнительно платить не нужно, новая версия просто появляется в вашем личном кабинете.

      Артем, где вы увидели, что я написал о том, какая программа лучше(?) - это мне, во-первых, не интересно, во-вторых, я не совсем понимаю, что значит лучше, у меня, в отличие от Михаила собственной рейтинговой системы нет. Я лишь указал на неточности в комментариях и в статье.

      Удалить
    10. 1. Соберите лучше статистику по московским офисам девелоперов: А101, ПИК, КРОСТ, Tekta Group.... кто в Revit работает из практикующих конструкторов, они вам расскажут как у них обстоят дела с КЖ0, КЖ и КЖИ рабочей документации, я не буду грязь выносить. А ваша статистика пусть будет при вас , это же маркетинг, странно бы звучало что к вам обратились 100 человек и 80 остались недовольно, к вам тогда вообще обратится ?) у вас вполне приличный показатель 50%, у инфарса 30%, я вообще не понимаю кто к ним обращается....у нас в организации если взять 10 конструкторов , то рабочку никто не хочет делать в Revit, и многие хотят в Allplan. Но я всех пытаюсь заставить пройти Revit , этот как курс молодого бойца, азы все же проще дать в Revit людям после акада.
      2. Давайте перефразируем , официально придется обновляться раз в 4 года, обновление бесплатно, цена от этого не уменьшается, но обновляться каждый год будут заставлять компании осуществляющие тех поддержку.

      Удалить
    11. 1. что за 50%? вы про опрос выше? если так, то я не знаю, кто у вас тут голосует, так как курсов мы практически не проводим, по КР за все время нашей работы их было, наверное, не более 10, а, скорее всего, где-то 5 (по АР у нас было 4 набора, если никого не забыл), и то, только потому, что нас попросили их провести. единственный большой курс, который мы провели по собственной инициативе - это онлайн на stepik, и он бесплатный и без рекламы, так что никакого маркетинга. и я вполне допускаю или даже уверен, что для кого-то он мог оказаться бесполезным, так как там многое зависит от самоорганизации человека. если он хочет учиться, то научится, если нет, то курс окажется бесполезным. качество же материала на этом курсе вы можете оценить самостоятельно, ссылку я где-то здесь в комментариях, кажется, давал, или прочитав отзывы тех, кто прошел курс до конца, они тоже на сайте есть, и они не модерируются, так как сайт не наш, и мы этого просто не можем.
      что касается статистики по московским (и не только) офисам (только я не совсем понял, почему речь о девелоперах, а не о проектировщиках?), то статистики у меня больше, чем у вас, так как мы напрямую со многими работаем.
      2. всё еще не понимаю, почему придется раз в 4 года, можно хоть каждый год, что в этом плохого?

      Удалить
  2. >в отличе от ревита, нужно обязательно + каждого новичка обучать, а работающих в ревите полно
    В Текле полно работающих людей, а в Ревите, разве коттеджи и опалубку делают.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. ВРАНЬЁ. Аэропорт DME, Аэропорт Симферополь, Ростова-на-Дону, Екатеринбурга. Вот такие коттеджи детишки делают. Это рабочая документация в Ревите.Это только в каких я принимал участие.
      Могу с пол-сотни других назвать.

      Удалить
    2. не подскажете Николай , в чем разрабатывали монтажные схемы и отправочные элементы металлокаркасов данных объектов?

      Удалить
    3. Рабочка стопудово делалась с активным использованием AutoCAD (и др. ПО), например, для разработки чертежей узлов в КМ.
      А монтажные схемы и отправочные элементы - это уже заводская тема и не имеет отношения к проектной деятельности проектных компаний. Процентов 90 наверное там делалось в Tekla, мелкие заводы с мелкими объемами (всякая вспомогательная шелуха) могли вывезти в адвансе или акаде.

      Удалить
    4. Анонимный, Давайте уходить от предположений. Михаил постоянно требует конкретики.
      КМД - Автокад/Ревит. Текла не при чём.
      АР, АС, КЖ, КЖИ - Ревит. Сложнейшей формы фасад в терминале Симферополя навешивали в Ревите. Пространственная узловая деталировка в разы похлеще КМД.
      Инженерка вся, кроме проводов электрики и слаботочки, - Ревит.
      Работали совместно.

      Удалить
    5. Конечно, все враньё, что не совпадает с мнением (хотел написать "Вашим", не не вашим, а...) кто там ваш цикл статей и постов заказывает? Признайтесь честно.

      Удалить
    6. Николай, а давайте. Любой аэропорт из перечисленных назовите - и завод, который изготавливал металлоконструкции. И спросим у завода, в чем они делали КМД. Я пока сам поспрашиваю, может Вы первым ответите...

      Удалить
    7. Собственно, Николай, вы солгали:
      Быстрый поиск по ключевым заводам дал ответ:
      http://belenergostroy.ru/news/zavershena-rabota-nad-chertezhami-kmd-dl/
      Так что, скорее всего и в остальных случаях также... Но для верности я поищу еще пару из Ваших объектов.

      Удалить
    8. Так, а вот и Ростов-на-Дону, второй объект, где "Текла не при чем":
      http://topengineer.ru/sample/3dmodel/proectirovanie-aeroporta-rostov

      Удалить
    9. В чём я соврал? В том, что любой завод со своим проектным отделом для себя перекраивает 100500 раз КМ и КМД от проектировщиков?
      Когда отдавали на изготовление - это была рабочка в Ревите. Как передавали, не в курсе, в автокаде, адвансе или текле - это проблемы негров, изготавливающих КМ.
      Вы вообще хоть раз варились в котле такого проекта, когда необходимо координировать сквозное проектирование всех разделов в куче САПР-инструментов? Попытайтесь привести такой проект к общему САПР-знаменателю, уверен - сопьётесь.

      Удалить
    10. Вы соврали, что КМД делалось в автокаде/ревите. КМД таки делалось в Текле. Вообще это нонсенс со стороны проектной компании делать КМД - Вы чего там - и техрегламент на сварку разрабатывали и разделку кромок продумывали под гипотетическое оборудование? Какой то бред. Эти аэропорты делали наверное где то в Спектруме, Сигни/Рамболе или подобной фирме - надо спросить работавших там коллег - что то мне кажется, Вы путаете...
      И отдавался на завод скорее всего таки КМ.
      По поводу варился ли я - я занимаюсь гораздо (несоизмеримо) более сложными проектами, чем перечисленные Вами аэропорты - они в числе самых сложных в мире. Но я, конечно, не координатор всяких там САПР-инструментов...
      Я не пью.

      Удалить
    11. В Ростове что-то по отдавали на субподряд, так мне рассказывал главконструктор, может даже сам завод. Эти пацаны в текилке и заморочились. При чём тут Проектировщик?

      Удалить
    12. Не нашел дословно слова "Проектировщик" у себя, поэтому могу только догадываться о смысле вопроса...
      Но попробую ответить =)
      КМ (расчетная схема, способы сопряжения элементов, ведомости с усилиями и т.д.) делает проектная компания на стадии рабочей документации. Для этих целей прекрасно подходит Revit (+ AutoCAD для оформления узлов, т.к. в AutoCAD это гораздо проще и удобнее по целому ряду причин). Revit позволяет координировать конструкции с остальными разделами. Некоторые компании (втч и работающие в РФ) имеют свои программные наработки, позволяющие работать в одной базе данных (почти как в одной модели), но так чтобы конструктора в tekla, а остальные разделы - в revit.
      На мелких моделях это выглядит вот так: https://www.youtube.com/watch?v=fsQBoKMvBfc
      Но, конечно, это более свойственно для западных компаний, так как процент профи в отрасли САПР там гораздо выше, чем в РФ и их САПР отделы могут реализовать любой инструментарий.
      А КМД (обе части - как для изготовления отправочных марок, так монтажные схемы) делает завод и только завод. В том числе, исходя из производственных возможностей. И все ведущие заводы РФ используют tekla. Использование tekla всегда и строго прописывается в договорах на любой серьезный объект. Мелкие заводы обходятся адвансом и автокадом.
      А еще более мелкие заводы, не имеющие своего штата проектировщиков - заказывают фрилансерам, работающим в пиратской текле.
      Исключения, конечно, всегда есть. Я описал общую картину.

      Удалить
    13. Вам виднее, опыт не пропьёшь. Извиняюсь, если кого-то задел/обидел. Мы строители - народ прямой и железобетонный.))
      Я работал 5 лет в конторе при районном муниципалитете. Нас заставляли делать ещё и КМД. Потом работал на Лебединском ГОКе (установки ГБЖ-1, ГБЖ-2, ГБЖ-3), нас тоже заставляли делать КМД, Белгородский завод по нашим чертежам делал металл.
      Мы живем в матушке-России, тут фокусы и не такие увидишь. Например, как ВIM-координатор делает опалубочные чертежи на КЖ-панели.)) и такое было.
      Ещё раз говорю всем, приезжайте в гости, реально, покажу и расскажу, как мы с немцами/японцами/китайцами заводы проектируем. Ухохочетесь.

      Удалить
    14. Николай вы не строитель

      Удалить
    15. Михаил, если я не строитель, то и вы не конструктор.))

      Удалить
    16. Вы сами сказали , что вы "BIM - консультант"
      Про вас, ваши друзья по разуму уже написали опус :http://concurator.ru/press_center/publications/?id_object=210
      А так вашему поведению есть научное объяснение
      http://revitconsalting.blogspot.ru/2017/08/bim-1987.html

      Удалить
    17. Михаил, у меня такой же диплом, как и у вас, только учился в мск, опыт проектирования 12 лет. Работать конструктором и параллельно консультировать/обучать коллег не так уж и сложно, у вас то же самое по сути получается?

      Удалить
  3. Блин, даже придраться не к чему! Доводы изложены чётко и понятно, цены реальны с учётом трэйд-ин, система оценки совершенна, обучение и внедрение учтено. Пересаживаюсь на Аллплан.
    Теперь прочитайте мои слова с обратным смыслом.))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы только не обижайтесь, но вообще, судя по сообщениям в предыдущей ветке, складывается впечатление, что вы злоупотребляете алкоголем....

      Удалить
    2. Николай, давайте попробуем и наоборот прочитать:
      1. "не учтена система трейд-ин", у автостола это 20%, они забирают из пожизненного пользования старые бессрочные лицензии и меняют их на аренду, очень "интересная" система, но при чем тут это вообще к сравнению и цене ? ну один год вам дадут скидку 20% если у вас были продукты Autodesk,а на второй все ......
      2. "система оценки не совершенна"-критикуешь, предлагай.
      3. "обучение и внедрение не учтено" я попозже напишу по этому поводу развернутый ответ , но если этот параметр так сильно влияет , то вкратце, издержки с Allplan в три раза ниже так как он сам по себе проще в понимании конструктору и есть огромное количество инструментов которые не нужно разрабатывать с нуля.
      Еще вопросы ?

      Удалить
  4. Заставили всё-таки размять пальцы)) Для начала посмотрим, что такое внушение:
    "Внушение - это внедрение каких-либо идей, чувств, эмоций без возможности критической оценки и логической переработки, т.е. в обход сознания. При внушении все передаваемые идеи воспринимаются и исполняются "слепо"."
    Теперь об оценке Михаила.
    1. "На рынке САПР в основном ведется не сравнение инструментов программ, а сравнение положительных сторон, не до конца понятных многим пользователям и не возможности проверить так ли это "быстро/удобно/и работает ли вообще", никто не сравнивает инструменты"
    Есть данные? Кто, как и когда на нашем рынке САПР сравнивал и сравнивает не инструменты, а положит. стороны? Действительно ли НИКТО? Некие, условные, мало кто...- ВРАНЬЁ. Я уже как лет 15 вижу, слышу и читаю такие сравнения инструментов, начиная от парней в конторе до блогов и САПР-ресурсов. яндекспоиск подтвердит.
    2. "После многих месяцев анализа всей необходимой информации, выполнения проектов на основе решений Revit и Allplan я вывел нижеследующую бальность по каждому разделу"
    Он вывел бальность, он оценил на основе своих же статей, проектов, коллег; он резко резюмировал. Сугубая субъективность. Почему бы не вывести постановку баллов в ОПРОС на блоге? вместо противоречивых по обучениям. Неудобно увидеть мнение народа? Блог-то большой босс Михаила читает. Почему разные максимумы баллов?
    По стоимости приобретения цифры не врут, тут норм.
    3. "И в случае с Allplan обновление не требуется (по моему мнению) каждый год. И без обновления работать возможно и люди вполне спокойно работают."
    А в случае с Ревитом прям ТРЕБУЕТСЯ каждый год? Уже много лет кардинальных изменений в версиях нет. Летаю по стране, вижу что товарищи спокойно работают даже в 2012-х версиях и выше, чаще в чётных. Проект в старой версии не сохранить? Зачем? С начала этого года я участвовал в крупном проекте создания 3D-моделей существующего горнорудного произвоства компании ПМХ (погуглите). Некоторые делали в других версиях. Свели сотни моделей в Ревите 2017 без проблем. Разницу с КЖ не вижу.
    4. "Таким образом кто собирается работать не один год в строительном секторе необходимо задуматься над отказом от продуктов компании Autodesk."
    Если в начале статьи конкретика по КЖ, то и в конце подправь, пжлста. Конечно же весь сектор поддержит это мнение отказа... (сдерживая истерический смех).
    5. "при этом если в каком либо из форс мажорных обстоятельств вас или вашу организацию внесут в санкционный список, то в течении двух недель ваш файл лицензии (который Autodesk проверяет каждые две недели и куда записывают все лицензии) обнулится."
    Печаль... Как так? А давайте-ка проверим, только честно. Поставим на рабочий комп пиратки на весь их софт, подключим к инету, зайдем под своей учеткой adsk. И засечём с Михаилом время, когда это всё обнулится. Зайдите на ветку АФорума и почитайте про лицензии и их отслеживание. Они ладу не дадут, что в партнёрской и учебной сети творится, а наш комп с пиратками обнулят? лол
    6. "А облачные решения от Autodesk не работают с гарантированной точностью и бесперебойностью."
    Есть данные? Я с 2012 года пересел в их облако, дропбокс и гугля. Комп как-то прое..ал в метро, а проекты там на месте. Заказчики крутят и не нарадуются. Какие-то сервисы закрываются, какие-то открываются, но бесперебойности нет.
    6. "Так что если тебе надоело работать за хлеб могу тебе предложить следующее, трезво оценить с самой критической точки зрения весь материал, обсудить его в каждом конкретном разделе и если ты согласен показать этот материал своему руководству."
    СОГЛАСЕН на 100%.
    Последний вопрос, только честно: Цикл статей заказан?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. По поводу опроса в блоге - это явно было бы бессмысленной затеей. Ведь что показал бы такой опрос? Что людей, заинтересованных в популяризации revit - большинство? В блоге моментально бы отметилось с десяток-другой манагеров, проголосовавших за revit. Вот если бы как то можно было отсеивать голосующих - чтобы это были практикующие инженеры с опытом работы в обоих программах, тогда смысл был бы. Но это невозможно сделать. Поэтому лучше с десяток субъективных мнений (блогов, статей и тп) чем псевдо-объективные опросы.

      Удалить
    2. Вы правы. Осталось 9 других профи-мнений услышать.

      Удалить
    3. Это очень сложно, ведь большинство из них просто работают, а не пишут статьи и не ведут блоги.
      Европейские конструктора, работающие со сложными по геометрии КЖ (проекты Захи Хадид и т.п.) часто предпочитают Allplan (такие фирмы как Bollinger + Grohmann, или, скажем, redesco Progetti) - выбрав gallery по ссылке можно долистать до примера оформления чертежей по этой миланской высотке...
      http://www.redesco.it/projects/6/zaha-hadid-tower-in-citylife-development-milan

      Если же работаете с британцами или американцами, или, скажем, корейцами - у них то часто работа проектной компании заканчивается на стадии DD, а потому чертежи оформлены очень просто. Они в большинстве своем, используют Revit.
      много зависит от контекста.
      В РФ те кто пользуются revit и allplan - и при этом не манагеры - да их единицы, я общался только с одним =)) Он выбрал Revit, но это было года 3 назад.

      Удалить
    4. Николай касательно ваших вопросов:
      1. http://novocad.ru/Revit-i-Archicad-kratkij-analiz-i-sravnenie
      https://habrahabr.ru/sandbox/107974/
      http://www.nanocad.ru/information/articles/index.php?articles=7080363
      и многие другие сравнения где никто детально не изучал две программы, только поверхностно.
      2. На объективность не претендую , каждый сам делает для себя выводы подставив свои цифры, только их нужно подставлять изучив и работая в двух программах
      3. В случае с Revit подписка на год(три) и есть обновление, возможно работать в течении года на две версии младше но компании осуществляющие тех поддержку всех заставляют работать только в одной и желательно последней. Поэтому не обновляться, не возможно.
      5. Внимательнее прочитайте, вы даже сути не поняли, например АО «Институт «Гипростроймост"-Санкт-Петербург попал под санкции США из-за участия в проектировании Керченского моста.
      6. Не спрашивал разрешение Evgeny Shirinyan, но все же выложу пару его постов об проблемах облачных решений :
      http://prosapr.blogspot.ru/search?q=360
      http://prosapr.blogspot.ru/2015/08/autodesk-infraworks.html
      Еще вопросы ?

      Удалить
    5. Николай , забыл ответить на ваш последний вопрос, да, статьи заказаны, заказчик Карл Басс.

      Удалить
    6. Ржунимагу.
      "Что вы там у себя курите" Аватар.
      Позже отвечу развернуто, сейчас праздную.))

      Удалить
  5. Я пытался учить Мортон в 2013-м ревиту. Аллплан чётко занимал свою производственную нишу. В ревите собирали секции и моделили семейства КЖИ-панелей.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Так сказали , будто из-за того что они не научились у вас работать в Revit (хотя бывшие сотрудники Мортон про вас так же ни разу не слышали) их и выкупил ГК ПИК.
      P.S. Николаю больше не наливайте....

      Удалить
    2. В Мортоновской команде сейчас все делается в аллплане и автокаде. Работа выглядит "всё ради конструкторов". BIM-менеджер мортоновский считает эффективным переход на ревит при условии разработки плагина для выпуска жб паналей в формате Unitechnik как в IDAT (Precast for Revit). Внутри ПИК-Проекта сотрудники считают эффективнее работу в автокаде (есть хорошая автоматизация, написанная своими силами), чем в аллплане.

      Удалить
    3. Михаил, что было в Мортоне после обучения Ревиту, я не в курсе. Про меня и в DME никто не слышал, хотя я там полгода пропахал на обучении и консалтинге.))
      Зато в воронежской компании в 2012-м ребята настроили работу по КЖИ именно в Ревите. Вместе наклепали семейств КЖИ, собрали секции, рассчитали всё это дело и выдали на завод.

      Удалить
  6. несколько комментариев по статье:
    хотелось бы начать с конца, с цены продукта, если бы я был руководителем компании, то это, конечно, один из важных критериев выбора, но сравнение в этом аспекте продуктов в статье, на мой взгляд, дано некорректно:
    во-первых, Revit мало кто покупает отдельно, покупается AEC Collection, и в цену этого продукта входит не только сам Revit, но и множество других полезных программ. Для рабочего места, например, архитектора, мне надо поставить BIM программу, что-то для создания сцен для рендеринга изображений, не лишними будут программы для чтения .dwg и для координации проекта. Точно также конструкторам нужна не одна программа, в этом смысле у Autodesk достаточно выгодное предложение и будь я руководителем компании, я бы сравнивал цену набора программ, а не одного Revit с Allplan. Далее, если присмотреться к пунктам, по которым идет оценка, то Allpan сравнивается не с Revit, а с Revit LT, у которого другая цена, то есть всё то, ради чего покупают полноценный Revit в сравнение не вошло.
    Теперь собственно о функциях полной версии Revit, опять же, с точки зрения руководителя проектной организации важна эффективность не какого-то отдельно взятого отдела, а эффективность работы над проектом в целом. То есть самая важная функция BIM софта с точки зрения руководителя - это то, насколько этот софт эффективен при совместной работе отделов. Revit в сочетании с Navisworks позволяет и эффективно работать с пересечениями элементов, и оформлять задания, которые все специалисты смежных разделов тут же будут видеть внутри своих файлов, и проверять результаты работы (через dwf или через Navisworks), и работать совместно в одном файле. Как дела в Allplan с этим? То есть, если в какой-то программе оси на 2 секунды быстрее можно создать или стенку заармировать - это не так принципиально, а именно таким вещам в сравнение уделено основное внимание.
    Далее, если посмотреть пункты, в которых в вашем рейтинге победил Revit, то такой пункт практически один: создание геометрии основных конструкций и их редактирование. Но на самом деле, это достаточно большая и важная часть работы. К примеру на армирование, которое даже не всем конструкторам нужно, а только тем, кто работает с железобетоном, выделено целых 4 пункта, это действительно сильная сторона Allplan, но если бы я старался создать объективную систему оценки, то я бы, как минимум, на моделирование и армирование оставил бы по 1 пункту соответственно, а, скорее всего, логичным было бы наоборот моделирование разбить на несколько пунктов. Всё это наводит на мысль, что рейтинг подогнан под желаемый результат.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. 1. Alik Sumin в сравнении конечно же упор именно на конструирование и я это указал в начале статьи.
      2. Для чего покупают полноценный Revit это ваше мнение , но стоимость фиксированная диктуется Autodesk и она 100% соответствует заявленной:
      https://www.autodesk.ru/products/revit-family/subscribe?plc=RVT&term=1-YEAR&support=ADVANCED&quantity=1
      И покупать коллекции это предложение в рамках конструктива скажу честно маркетинг, Robot умер 3 года назад, он не считает ветер по техническим регламентам РФ, он не считает армирование по СП52-01-2003,и Autodesk с Robot частично нарушает закон о рекламации , а именно заявляется двух сторонняя связь с revit:
      https://knowledge.autodesk.com/ru/support/revit-products/learn-explore/caas/CloudHelp/cloudhelp/2016/RUS/Revit-Analyze/files/GUID-81E6FA8A-DEE2-48A5-B5BC-D7D734B5F980-htm.html
      Цитирую :
      "Позволяет отправить модель Robot со связанными результатами в Revit."
      Тут конечно подразумеваются результаты армирования, но увы этого нет и не было и не будет. RObot подбирает армирование в 100 раз дольше SCAD и многое другое почему Robot нельзя использовать. Теперь уточните еще раз что должен приобрести директор организации вместе с Revit для разработки полноценной конструкторской документации и модели ?
      3. Если честно я не люблю когда все пытаются перемешать в общую кучу с архитектурой, генпланом, инженеркой, вы действительность верите в миф одной модели в Revit ? и что это только в Revit возможно ? ВЫ например знали что в отличии от revit в Allplan полноценный раздел ГП можно сделать с автоматическими ведомостями земляных масс ?
      https://www.youtube.com/watch?v=3JKdiIwvNzU&t=183s
      Тогда давайте подумаем и спросим уже вас, а зачем директору проетного института покупать Revit, CIvil и Naviswork для того что бы в Revit сделать АР, в Civil выполнить ГП а в Naviswork все это дело подгрузить и посмотреть. В то время когда есть просто Allplan , не кажется ли странной ситуацией работы в одной модели ?
      4. НУ там отрыв минимальный из-за редактирования стен, а так Revit в осях лучше и немного все же в размерах, но с учетом что я уже приловчился к размерам то я бы сравнял этот показатель , но уже поздно.
      И так как сравнение касается конструкторской документации то все ваши мнения о баллах не имеют под собой почвы, только вот этот пункт занимает 30-50% времени конструктора :
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2017/07/allplan-revit_24.html
      и это не 2 секунды , это часы и дни экономии рабочего времени, при том что некоторые вещи сделать в Revit вообще нельзя.
      5. Ну а если вам нужно комплексное сравнение по всем разделам , то увы я не архитектор-конструктор-инженер-генпланист, и таких людей я не видел. Но мое мнение, такое :
      инженерные сети magicad, монолит -Allplan , сборный железобетон - Allplan Precast, АР стадия П и концепция - Archicad, AР стадия Р - Allplan, КМ и КМД -Tekla.
      Revit был смелой попыткой совместить в себе много программ в одной , но увы за много лет от так и не победил двухсторонний обмен с расчетными программами, ведомость отделки, ведомость заполнения проемов, ведомость земляных масс , спецификации в виде графического и табличного редактора и многое другое, что есть в Allplan и не только. Поэтому если кто-то и сделает абсолютно по всем разделам сравнение то оно еще больше усугубит положение Revit.
      6. Однобокое сравнение вытекает из результатов сравнения , это же логично когда один из объектов сравнения хуже ! в каком из пунктов тогда действительно я ошибся и revit лучше ?

      Удалить
    2. 1. Михаил, разложенные стержни в аллплане (места усиления) на мой взгляд невозможно оформить "по ГОСТу" и принятым формам указания усилений в проектных институтах России, т.е. тебе надо будет каждый стерженек образмеривать и маркировать. Или аллплан может разложить компоненты усиления, которые отображаются как надо?

      2. "ВЫ например знали что в отличии от revit в Allplan полноценный раздел ГП можно сделать с автоматическими ведомостями земляных масс ?"

      Предоставьте пример полноценного ГП в аллплане! Невозможно в нем выполнить ГП в полном объеме. На видео продемонстрировано огромное количество триангуляций по поднятым вручную точкам, огромное количество ручной работы и ни одного подготовленного чертежа. По ГОСТу на оформление там только подложки из автокада. В ревите никто и не пытается делать генплан. Для этого есть Civil3D, который является инструментом других специалистов, которым не требуется ревит, поэтому не идет доп. программой к ревиту. Картограмму земляных масс по квадратам так и не увидел.

      3. По поводу совместной работы. Расскажите как предлагается выдавать задания между специалистами в связке MagiCAD+Allplan+ArchiCAD+Tekla? Неужели AutoCAD и IFC? Например выдать из архикада оборудование от технологов в аллплан в формате IFC, а затем изменения в его расположении? в автокаде с пометкой что поменялось? Преобразовать оборудование в нагрузки и передать в расчетный комплекс? вообще нагрузки можно задавать в аллплане? Ну и интересно посмотреть на передачу задания на отверстия между этими программами

      4. Если робот не устраивает, то давайте сравнивать с софистиком.

      5. Про то, что из робота нельзя передать армирование - это наглая ложь.
      https://youtu.be/ksLjZd62DoY?t=19m58s
      https://youtu.be/16IeZfhi6io

      6. Про возможность выполнения армирования. Эксперты считают, что можно.
      https://www.architect-design.ru/doc/Autodesk/Sertififot_Robot_2017-_Prilozhenija.pdf

      Удалить
    3. Александр, Вы приложили сертификат на Робот, и ссылаетесь на экспертов - Вы хоть знаете как он делается? Я поясню - оценивается объем установленной программы (прям физический в мб) и объем справки, а также список норм, которые нужно внести в эту бумажку. На основании этих данных выставляется цена и при уплате рождается такая бумажка. В перечне сертифицированного ПО довольно много такого, которое на самом деле и близко не содержит заявленных норм. Так что эта бумажка - лишь формальность и ни о чем не говорит. В софистике своих затыков тоже хватает, та же сейсиика там так себе...
      Это к слову.

      Удалить
    4. Я понимаю, что те кто подготовил такую "бумажку" берут на себя ответственность за написанное в ней. Предоставьте пожалуйста факты к таким обвинениям в халатности. Я лично знаю людей кто считает армирование в роботе и обосновывает результаты. И знаю кучу людей кто не знает в чем отличия еврокодов и наших расчетов армирования, но утверждает что "робот не может"

      Удалить
    5. Александ
      1. можно
      2. на видео небольшой кусок возможностей
      3. архитектор или инженер нанес, конструктор увидел в одной модели
      4. что сравнить в софистик ? когда обсуждаются грехи Revit !
      5. и прокомментируейте видео, что же там передают ?
      6. и что же они считают ? прокомментируйте видео ? хотя вам уже ответили про сертификацию

      Удалить
    6. Александр, какие факты если я (как и многие заинтересованные пользователи) участвовал сам в составлении списков норм, какие хотел бы видеть в сертификате на конкретные программы, заведомо зная, что их там нет. Если столкнетесь с этой процедурой - сами убедитесь. Более подробно обсуждать это не в моих интересах, так как я заинтересован в использовании зарубежного ПО. А если бы сертификация выполняла свою функцию как следует - осталось бы на выбор 5 программ - SCAD, Лира 10, Лира-САПР, Ing+ и Stark ES. Что мне не подходит категорически.
      Косяки при расчете по СП у Робота есть, это проверено большим количеством инженеров - во избежание можно использовать связку с ОМ СНиП, но там свои косяки и лишний геморр. Можно использовать более старые нормы и обосновать... Смотря кому обосновывать.
      Про отличия еврокодов и наших СП - слишком обширная тема, ее и не охватить в 2-х словах, это не САПР настроить.

      Удалить
    7. Иногда кажется, что лучше про сертификацию лишний раз и не вспоминать, а то будем все в Stark ES работать в рамках импортозамещения ))
      Может лучше и потереть эти посты Михаилу и дать чиновникам есть их хлеб =)

      Удалить
    8. Михаил. прокомментирую то, что считаю конструктивным:
      "3. архитектор или инженер нанес, конструктор увидел в одной модели"
      Ты предполагаешь, что можно работать в одной модели в программах Allplan-MagiCAD for AutoCAD-ArchiCAD-Tekla?
      Думаю ты имел в виду внутри одной программы Allplan, но тогда, ты противоречишь себе в посте выше про то, как ты видишь наиболее эффективную работу в BIM. Т.е. когда тебя спрашивают про функционал, ты говоришь о специализированных решениях, когда про обмен заданиями и совместную междисциплинарную работу, то "всё в Allplan", но так не получится работать. И "всё в аллплан" - это аналогично "всё в ревит", есть свои плюсы и минусы. В аллплане очень много минусов для архитекторов и инженеров, прям работа ради конструкторов получается и по выработке (кв.м на чел.) не эффективнее чем в "всё в автокаде" и подавно не эффективнее чем "всё в ревите".

      Анонимный, про сертификацию сейчас обсуждаем с ETABS'ом их решение, у них некоторые сложности с получением всех пунктов по армированию в сертификате (и действительно не все считает по СП), не так просто получается как Вы пишите. Я робот не сильно горю желанием защищать, уже 5 лет с ним не работал. И не считаю себя экспертом по нему. Уверен, что любые расчеты можно на роботе дописать, апи достаточно, если мне потребуется, посчитаю как требуется.

      Про пункты передачи данных - они есть, данные в виде эпюр армирования передаются в элементы ревита. Затем по эпюрам раскладывается арматура и усиления. Софистик на стандартном апи ревита даже реализовал эпюру где сколько разложенной системной арматуры не хватает (видео у них на канале). Автоматически разложить по эпюре арматуру можно и с Dynamo, как отпуск будет, может реализую.

      Удалить
    9. to Алекснадр:
      По поводу ETABS - тут скорее всего дело в желании поиметь денег с НИП Информатики или что то в этом духе, тем более Plaxis (который, к слову вообще не содержит никаких норм) они сертифицировали на внушительный список совсем в другой конторе - возможно это месть им? =) Не буду развивать эту тему слишком сильно, она и так вдоль и поперек раскрыта.
      Из последних примеров, мой коллега, работающий в австралийской компании буквально недавно оговаривал вопрос сертификации их программы, которая, опять таки, вообще не содержит норм. Кто как договорится.
      p.s. Я считал в ETABS еще до того, как его в РФ начали продавать. Проходил экспертизу с ним как в РФ так и за границей. Не все упирается в сертификат. По сути мой посыл лишь в том, что сертификат не говорит ни о чем, кроме как о наличии оного. И уж тем более не стоит питать иллюзий, что при его выдаче расчеты по нормам хоть как то проверяются (разве что совсем эпизодически).
      Кстати, в спорных ситуациях (когда выявлялись косяки в ПО) имеются прецеденты обращения в орган сертификации с вопросом "как же так??" и ответом в духе: "вы что, голов-й еб..сь? при чем тут сертификат?"
      Робот, кстати, отличная программа. Расчеты дописать можно, но Вы вряд ли сделаете их производительными - вангую, что расчет всех ж/б элементов здания на 15-20 комбинаций итерационным методом по НДМ у Вас будет длиться много часов. И это будет хороший результат - такого как раз добиваются профессиональные программисты без более узкой специализации.

      Удалить
    10. Добавлю из примеров по сертификации (по тем программам, про которые уже не страшно вспоминать, так как в перечне их больше нет). В свое время для отдельных расчетов на территории РФ были получены сертификаты для LS-DYNA (! мультифизичный пакет принципиально без норм) и GSA (программа разработки Arup, не содержит норм РФ). Расчеты были выполнены, сертификат не продлевался и этих программ уже нет в перечне...

      Удалить
    11. Упс, открыл перечень, а GSA по-прежнему в нем )) Фак, походу я кого то слил... Михаил, нужно затирать посты по сертификации - можем навредить не виноватым людям =))

      Удалить
    12. Александр , лучше расскажите про коллективное письмо проектировщиков в вашей организации по поводу работы BIM менеджеров !? думаю после этого многим станет понятно зачем вы столько воды пишите в защиту Revit

      Удалить
    13. 1. хорошо

      2. да, но вы взяли функции, которые есть в Revit LT и сравниваете Allplan с ними, при этом цену сравниваете с полной версией Revit, что, на мой взгляд, странно.

      Конструктора, с которыми мы работаем используют, как минимум Revit, Navisworks (для координации работы со смежниками) и Autocad, то есть смысл покупать коллекцию, даже без Robot, есть, и, к примеру, связка Allplan + Solibri, если мы говорим об альтернативе Autodesk, уже даст другую цену, нежели в вашем сравнение.

      3. что значит верю, мы создаем такие модели, которые содержат Архитектуру+Конструктив+Инженерка(ОВ,ВК,ТС,ХС,АПТ...по электрике в модель включаются лотки, шинопроводы и оборудование), и я знаю два варианта, как это можно собрать, либо в Revit, либо на базе IFC, второй вариант неудобен, так как: очень сложно организовать по-настоящему совместную работу, есть проблемы с оформлением заданий, с работой с коллизиями, с ценами на большой зоопарк продуктов (на покупку, обучение и поддержку пользователей), плюс появляется много дополнительной работы на стыке дисциплин (например, инженер не сможет просто взять модель от архитектора и использовать её, как подложку, придется помучится с графикой. в Revit прямо в архитектурном шаблоне создается шаблон вида для подложки инженеров и формируются сами виды, потом инженер их видит из связанной модели архитектора. и так во всем, как только речь заходит о взаимодействии). Генпланисты, да, работают в отдельном продукте, но результаты их работы, во-первых, можно легко подгрузить в Revit в качестве связи, то есть видеть все обновления в реальном времени, во-вторых, даже это не часто требуется, так как взаимодействие между генпланистами и смежниками не такое интенсивное, как, например, между архитектором и конструктором или инженером ОВ.

      4. конструктора разные, да, вы оговорились, что пишите о КЖ, но опять же возвращаясь к людям, которые принимают решения о покупках, просто из-за того, что в Allplan лучше армирование его никто не купит, поэтому и сравнения, на мой взгляд, должны быть чуть более широкими, хотя бы затрагивающие все аспекты работы среднего конструктора, включая работу с металлом и работу со смежниками, и тогда моделирование будет иметь не меньший вес, чем армирование. Ваше же сравнение создает неверное впечатление о возможностях программы, хотя по факту сравнивается малая часть инструментария.

      5. по отдельности во многом эти программы лучше Revit (хотя и в Revit есть крутые инструменты, которых нет у конкурентов), но настроить реальный процесс взаимодействия отделов или компаний, отличный от того, что есть при работе с плоскими чертежами с таким зоопарком крайне тяжело, а это самое главное.

      6. это не логично, когда результаты сравнения состоят из сравнения по сути одной сильной стороны программы (армирования), а слабым сторонам уделяется минимум внимания или они совсем не затрагиваются.

      Удалить
    14. 2. У нас в договоре Revit 2018, нету LT, просьба скинуть КП на LT.
      3. Не вы ,а инженеры и архитекторы ГОРПРОЕКТ, и проектируют они (без обид) один дом годами, где самое главное это все же расчеты по большей части, конструктивная схема и инженерные системы. А про одну модель в Revit это миф, что-бы соединить все разделы приходится докупать Naviswork с сохранением модели в своем формате. А если генплан то еще итретий продукт со своих "контейнером" модели, а в Allplan везде одна модель, генплан, инженерка, АР,КЖ и тд..... и не нужно 3 программы. Даже сметы в Allplan есть встроенные, а в Revit опять же внешнее приложение и даже разработчики не хвалят http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=19263. Ну что сравним цену Allplan с REvit и тремя придатками ?
      4. Знаете в чем проблема людей кто занимается BIM? они лезут в чужие вопросы не разбираясь в проблеме. Пишите конкретнее что является большим инструментарием для "среднего" конструктора.
      5. Называйте крутые
      6. Называйте слабые

      Удалить
    15. 2. я не занимаюсь продажами, как я могу вам выслать КП? обратитесь к Autodesk, ну или хотя бы к сайту компании, там цена стоит в 328$
      https://www.autodesk.com/products/revit-lt/subscribe?plc=RVTLT&term=1-YEAR&support=ADVANCED&quantity=1

      3. и мы в том числе занимаемся моделированием в Revit по этому проекту, так как тоже являемся частью Горпроекта, и тоже являемся профессиональными инженерами и архитекторами, и, в некоторых случаях, не только консультациями занимаемся, вот тут немного рассказываю про небольшую часть той работы, что я делал, если говорить именно о моделировании, начиная с 32 минуты:
      https://www.youtube.com/watch?v=vhN6C_utOzc
      также по другим разделам мы участвуем в проекте.
      так что про мы и они, вы не совсем понимаете, как это устроено на самом деле. И я имел ввиду не именно этот проект, а, в целом, свой опыт проектирования и моделирования. Что касается сроков, то с ними все хорошо, и про один дом тоже неверно, Горпроект ведет множество параллельных объектов, сравнимых по сложности с Лахтой.

      теперь про придатки, сметчику Revit не нужен, как и Allplan, нужна информация, полученная из BIM модели. Генпланисту тоже все вместе не нужно. Если говорить о рабочем месте конкретного специалиста, то давайте сравнивать, конструктору нужна BIM программа + Autocad (или аналог) + программа для координации проекта (не всегда, но так удобнее во многих случаях) + расчетная программа (тоже не всегда). У Autodesk всё это есть в AEC collection за 85103 руб. в год, отдельно придется докупить расчетную программу, но есть и несколько приятных бонусов вроде 25Гб места в облаке и расчетного модуля для Revit в облаке, где какую-то быструю оценку проекта на ранних стадиях можно произвести. Что тут могут предложить конкуренты, только отдельные продукты, каждый из которых будет стоить не малых денег.

      Про миф одной модели в Revit и покупку Navisworks - это что-то непонятное для меня было. Navisworks не надо покупать, так как он и так есть в AEC Collection, и эта программа никак не связана с фактом существования модели в Revit, вся работа ведется в любом случае в Revit, Navisworks нужен для проверки модели и для быстрого просмотра, если объекты действительно большие. а вот к Allplan, для этих целей придется докупить Solibri или тот же Navisworks.

      4. я написал вполне конкретно: работа со смежниками и работа с металлоконструкциями, можно к этому добавить совместную работу внутри отдела - это важные аспекты работы конструктора, в вашем сравнении этого нет. если рассматривать не только узкую задачу армирования, то картина может быть другой.

      5. совместная работа, dynamo, адаптивные компоненты, временные размеры, облачные сервисы для просмотра модели, замечаний и быстрых расчетов на ранних стадиях...

      6. про слабые стороны комментарий касался вашей системы подсчета, а конкретно того факта, что там, где у Allplan отрыв, вы разбили такие пункты на несколько, а там, где есть проблемы, всё уместилось либо в одну графу, либо, возможно, вообще в рейтинг не вошло (что именно не вошло, можно частично из пункта 4 и 5 почерпнуть).

      7. если говорить в общем, то я много разного софта знаю на высоком уровне и ваши претензии к Autodesk, они мне потому и кажутся странными, так как это всё можно отнести к любой компании, взять Adobe или Graphisoft, у которых Archicad какое-то время очень слабо развивался, сейчас лучше, но прорыва тоже нет. McNeel, который я очень люблю, за их Rhino, вообще практически не добавляет функций, и это, на самом деле, нормально. я почти уверен, что и Allplan не особо бурно развивается, хотя об этой программе знаю немного, то, что видел, где-то понравилось (армирование), где-то нет (совместная работа над проектом). Просто почти любая программа так устроена, что все крутые идеи в нее были добавлены в первые годы жизни, а потом, чтобы сделать что-то прорывное, проще создать новое.

      Удалить
    16. 2. Я думал вы пишите как сотрудник академии, потому как вы пишите и "я" и "мы".
      3. Я уже видел это, и там по большей части фантазии , рабочего проектирования там нет. Вы входите в авторский коллектив и осуществляете авторский надзор при строительстве Ахмат башни?
      Одна модель в Revit не возможна , смеритесь с этим.....а про сметы лучше вам помолчать, у вас даже профильного образования нет что бы что-то утверждать.
      Про коллекции я уже пояснил, они не нужны конструктору и организации. Тем более что Revit не BIM в 100%, где-то 15-20%, выгрузить данные на ЧПУ нельзя, составить отправочный элемент нельзя, только 3D проектирование.
      Про сравнение LT версии Revit так же некорректно, в сравнении же не все функции обозначены , а лишь ключевые, если сравнивать все 100% то будет порядка 300 позиций сравнения и при этом большая часть их никому не интересна , я все же пишу блог о темах интересных людям на научную обоснование не претендую, ведь вранье и так видно не вооруженным взглядом , а судя по тому как у вас подгорает то правда очень горькая вещь.
      4. Получается если допустим инженеру нужны временные размеры привязки элементов к осям, то и конструктор из-за этого должен работать в Revit ? как "логично" !
      Совместная работа архитектора и конструктора возможна и по заверениям других специалистов , налажена лучше чем в REvit, связь даже с Archicad идеальная (распознаются даже лестницы родными), с Revit плохая, так как Autodesk не уделяет внимание OpenBIM, да и вообще.....
      5.-совместная работа есть
      -dynamo это баловство, для этого существует прямое программирование которое есть и в Allplan через SmartPart или PythonPart
      -адаптивных элементов нет в Allplan engineering, конструктору это вообще не нужно , пару раз в Revit отстраивал котлован что-бы узнать объем , но в Allplan для этого есть соответствующий инструмент во вкладке "генплан"
      -временные размеры отсутствуют. Но я про это уже говорил, если нужно еще раз повторю, в Allplan два самых очевидных недостатка, это отсутствие гибкости в осях и отсутствие временных размеров для расстановки объектов , но это скорее привычка, так как в Allplan есть временные размеры которые касаются именно объекта , а этого в Revit не было. Но этим инструментом не пользуюсь , скорее всего crfpsdftncz многолетняя привычка работы в Revit
      -облачные сервисы:
      http://prosapr.blogspot.ru/search?q=360
      http://prosapr.blogspot.ru/2015/08/autodesk-infraworks.html
      -расчеты медленнее раз в 10 в связке Revit - Robot, Allplan -Scad самое быстрое решение на данный момент:
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2017/07/allplan-revit_24.html
      6. Я указал самые важные моменты работы конструктора в программах Revit и Allplan, то есть по вашей логике получается что адаптивный элемент все решает в конструкторской документации в Revit ? можно примеры !?
      Все решает Dynamo в конструкциях (да простит меня сообщество программистов да "богохульство")? можно примеры ? все решает облачные сервисы ? можно примеры ?
      7. Тема не про вас или вашу работу , а про сравнение инструментов необходимых конструктору для выполнения разделов КЖ, КЖ0 и КЖИ.
      P.S. все таки пора заканчивать пустую болтовню не по сути темы, тем более с менеджерами.

      Удалить
    17. Михаил, вы забавный человек, как только у вас заканчиваются нормальные аргументы (а они судя по некоторым фразам закончились, я делаю вывод из вот этого: "dynamo это баловство" - тут даже бессмысленно что-то объяснять, "если сравнивать все 100% то будет порядка 300 позиций сравнения и при этом большая часть их никому не интересна" - совместная работа не интересна? " Я уже видел это, и там по большей части фантазии" - эти фантазии сейчас реализуются, и через год всё будет закончено, про Ахмат же речи вообще не было, на видео другой проект; "распознаются даже лестницы родными" - похоже вы не понимаете, как устроена нормальная совместная работа и какие там возникают задачи и проблемы, подсказка: распознаются ли лестницы из файлов смежников - вообще не важно), то у собеседника либо начинает что-то подгорать, либо он начинает пить, а в совсем крайнем случае он становится менеджером. Если кто-то из тех, кто знает меня лично, читает ваши комментарии, то в их глазах, думаю, вы выглядите уж совсем не в лучшем свете, а болтовню действительно пора заканчивать.

      Вот вам напоследок видео про облачные сервисы:
      https://www.youtube.com/watch?v=vVjY8T4ud6Y&list=PLO7KUCpJ1y1d6PPItjMPwQI46QDRkhJxf&index=22

      Про dynamo вы бы и сами много кейсов использования увидели, если бы умели нормально общаться с людьми и не покинули бы скоропостижно чат в скайпе.

      Удалить
    18. Подробно со всеми аргументами по поводу Dynamo http://python.su/forum/topic/29106/?page=1, Алик учите мат.часть и поменьше читайте желтую прессу.
      А про тему в Скайпе - "BIM чат", меня туда позвал Дима, я увидел что они несколько дней как полоумные обсуждали меня, что-то по поводу визуального программирования, что я грубо говоря не прав и можно все сделать, можно создать за год красную кнопку "армировать все", и идеи задвигаться похлеще чем тут :
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2017/08/bim-1987.html
      Поэтому идеи "впечатлительных" людей я не стал изучать, там непочатый край работы скорее для психологов.
      Это происходило два года назад , за два года красных кнопок так и не появилось. Но я об этом уже говорил давно:
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2016/01/autodesk-bim.html


      Удалить
    19. Про сертификацию хорошо сказано: В последнее время инженеры все больше используют компьютерные программы для сложных расчетов. Умные люди понимают: что в программу заложишь – то и получишь. Что программа – это всего лишь инструмент, а, как известно, микроскопом можно и гвозди забивать. К сожалению, с распространением программ становится все больше горе-специалистов, которые, научившись нажимать на кнопки в программе, думают, что они научились искусству расчетов. Часто они с важным видом изрекают: «у меня сложный рас-чет, сертифицированная программа, что вы тут мне со своим калькулятором доказываете?».
      Эта «компьютерная» болезнь за границей поразила, пожалуй, еще большую часть населения, поскольку там раньше стали пользоваться программами. Однажды нам пришлось доказывать английским коллегам, что четырехэтажный паркинг никаким чудом не может пере-давать на основание нагрузку, сопоставимую с весом шестнадцатиэтажного дома. Ответ звучал так: «ничего не хотим знать, мы на компьютере посчитали». Можно считать хоть на счетах, хоть на компьютере – закон всемирного тяготения это не изменит.
      Никакая трижды сертифицированная программа не гарантирует правильности расчетов. Разработчики программ не несут никакой ответственности за результаты расчетов.Если инженер ошибся – это его ошибка и его ответственность. Предметом сертификации программ является их соответствие отдельным положениям норм. При этом сертификация и верификация – понятия разные. Сертификация не подразумевает верификации т.е. более или менее подробной проверки результатов расчетов по программе.Правила строительной механики в нормах не излагаются. Поэтому сертификат не касается правильности вычисления усилий в элементах конструкций. Он касается только подбора программой арматуры, подбора сечений и т.п. Поэтому программу, которая, скажем, считает только усилия в балке (и не подбирает арматуру) сертифицировать невозможно. Отсюда следует печальный вывод, что сертификат – это, в общем-то, филькина грамота, которая помогает продавать коммерческие программы. Иногда несертифицированный расчет на бумажке в столбик может оказаться правильнее.
      Это вовсе не означает, что нужно все считать «в стол-бик» и отказаться от программ. Просто мы, как разработчики одной из широко известных расчетных программ для расчета зданий и оснований (FEM models), хорошо знаем, что безоглядное доверие к результатам компьютерного расчета край-не опасно. Нормальная реакция на результаты расчета – здоровое недоверие. Только после нескольких серий расчетов (в том числе и аналитических) по объекту можно делать вывод о справедливости их результатов.
      Геореконстркция

      Удалить
    20. Здравствуйте, коллеги, прошу прощения, что спустя пол года ворошу тему, просто попросили скинуть ссылку на дискуссию ревит-аллплан и случайно заметил этот коммент от Михаила Дубко:

      > Александр , лучше расскажите про коллективное письмо проектировщиков в вашей организации по поводу работы BIM менеджеров !? думаю после этого многим станет понятно зачем вы столько воды пишите в защиту Revit

      А у нас тут как раз что называется "время показало". Поэтому для истории отвечу на данный комментарий, вдруг кто-нибудь будет анализировать подобные дискуссии.

      Коллективное письмо было от руководителей нескольких подразделений ПИК-Проекта на деятельность службы развития, которая занималась регламентацией тех. процессов - причиной, если мне не изменяет память, был приказ о то, что все подразделения должны работать по единой технологии проектирования, по которым ведется учет трудозатрат. Тогда собственник защитил этих руководителей и заблокировал данный приказ.

      В общем в итоге выяснилось, что данные руководители подразделений делали работу на сторону и использовали сотрудников ПИК-Проекта в рабочее время в своих целях. Т.е. они не были заинтересованы в прозрачности технологических процессов. Когда это все вскрылось - эти руководители были уволены.

      Удалить
    21. Связывать увольнение людей по одной причине с письмом по поводу работы в Revit и BIM менеджеров ...... оставлю это высказывание без комментариев. За 2 года конструкторы и архитекторы все в одной модели ?

      Удалить
  7. Наивное заблуждение, что Allplan не будет шантажировать подпиской на свой продукт. Здесь дело не о технической поддержке, а о любых действиях со своими лицензиями. И даже если один год не будешь обновляться, то количество улучшений в программе за 3-4 года всеравно вынудит обновиться и тебе потребуется оплатить все пропущенные обновления. Поэтому никто не будет покупать программу и не продлевать подписку. Это самообман. Банально факт, что предпоследняя версия аллплана не поддерживает Windows 10 (работает в десятки раз медленнее). Даже нам пришлось обновить лицензии, хотя мы уже аллплану приговор подписали.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. зачем использовать windows 10 ?
      https://hi-tech.mail.ru/news/10-reasons-windows-10/
      тут мимо Александр, давайте еще одну причину обновления Allplan.

      Удалить
    2. Всмысле мимо? пользователи просят установить 7, т.к. проекты дольше грузятся и обновляются (в заявках указано в десятки раз, бим-координатор ходил проверял, подтверждал что дольше как минимум в 5 раз)

      Или мимо что мол на 10 и не надо переходить? то факт есть, гарантии что на следующую также не потребуется перейти нет.

      Удалить
  8. Сидят в автодеске ответственные за БИМ:
    -А давай, вабще ничего делать не будет, посмотрим, будут эти дебилы покупать ревит?
    -Давай.
    Покупают....
    :) думаю, что скоро начнут существующие функции отключать

    ОтветитьУдалить
  9. Отличная статья по насущной теме, ждем следующие, жаль что поздно появились, нам уже впарили ревит, не первые раз слышу что в нем нельзя собрать надежное решение по более менее автоматизированному выполнению КЖИ на сборные панели, печально.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я тоже через это прошел, :) блин, я правда думал, что вот он "Грааль" для проектировщиков.
      Самая большая беда ревита - его купил автодеск. Теперь ему точно хана.

      Удалить
    2. Gref, свяжитесь со мной, если есть конкретные вопросы по панельному проектированию и домостроению в Ревите. Это не грааль, но могу передать опыт крупных компаний.
      $hkele®mi@utс, автодеск купил ревит уже достаточно давно, в 2002 году, хана уже бы наступила 100500 раз. Но обычно продукты для арх-строй проектирования живут и эволюционируют долго. Сейчас в Ревите разберется даже школьник, а в Revit Building 8.0 без вискаря черт ногу бы сломил.
      У Аллплана своя ниша, у Ревита - своя, хана обоим придёт не скоро.

      Удалить
    3. Спасибо, за Ваш ответ! К сожалению, вынужден сообщить Вам, что я категорически не согласен с этим. Аутодеск Стактурал Детайлинг, Робот..
      После покупки Автодеском развитие Ревита остановилось, в сущности как и любого другого ПО в этой организации. Данный продукт совершенно не приспособлен для инженеров-конструкторов.
      "У Аллплана своя ниша, у Ревита - своя, хана обоим придёт не скоро." Судя по Вашим предыдущим сообщениям, мне показалась, что ниша у них одна.

      Удалить
  10. $hkele®mi@utс, несогласных много, как и согласных )).
    Доказательства будут, что Revit с 2002 года не развивался? И что он СОВЕРШЕННО не приспособлен для конструкторов?
    Я в данную минуту херачу фундаменты на буронабивных сваях в ревите под блатной памятник (левак) и в ус не дую. Через неделю усиление КМД-галереи шахтного конвейера делать, осенью намечается проект КМ/КМД вентиляторной установки.
    Вы хоть немного расскажите о СВОИХ проектах, не стесняйтесь, или у вас их нет?? Что получалось, а какие попили кровь в Ревите?
    По моим и другим сообщениям видно, этими двумя лопатами МОЖНО КОПАТЬ КЖ - Аллпланом намного легче. По другим разделам кто на что горазд, батенька.))

    ОтветитьУдалить
  11. Я принимал "некоторое" участие в "некоторых" внедрениях Ревита. Они провалились (с)
    Наслушался красивых песен "по_самое_не_могу". Более того, тоже пел эти песни "неверующим" :D . А эти виш-листы, это особая форма цинизма, пользователи что-то пыхтят просят, автодеск добавит какую-нибудь бесполезную фигню (простите мой французский) "натеСукиПодавитесь". Это касается и ревита и робота и прочее. Вот так мне видится ситуация.

    Сами... сами мы не уже чертим, так все знаете ли... то там линю проведем, то здесь.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. проблема с внедрением Revit, как и любой другой технологии в том, что этот процесс требует достаточно серьезных изменений внутри компании, вообще не касающихся напрямую способов создания BIM модели, то есть поменяется процесс взаимодействия между отделами, поменяется ответственность сотрудников перед коллегами (так как гораздо нагляднее видно, кто и что делает), поменяется подход к норма-контролю (так как не все можно оформить по ГОСТ, а еще важнее, что не все нужно так оформлять), поменяется процесс приема сотрудников на работу и их зарплаты, появится множество новых задач (работа с коллизиями, моделирование в 3D)... обычно проблемы всегда кроются где-то здесь, а не в Revit или любой другой программе, которую пытаются внедрить. я, конечно, не знаю, как у вас проистекали провалившиеся внедрения, но почти уверен, что дело закончилось покупкой софта и какими-нибудь курсами, а о том, как это всё будет работать, никто и не подумал.

      Удалить
    2. В данном случае, проблема именно в Ревит в его не приспособленности для работы инженеров строителей. Производитель ПО практически ничего не делает, для того, что бы это исправить и НЕ_БУДЕТ делать, для меня это ясно. Большинство тех, кто начал осваивать это ПО, тяжело признаться себе в том, что они потратили уйму времени напрасно. Ревит это не только псевдо-бим, это еще и поломанные судьбы, несостоявшиеся инженеры (с)

      Удалить
    3. $hkele®mi@utс, пожалуйста, добавляйте слово "ИМХО", или "это моё личное горькое мнение". И примеры, пожалуйста.

      Удалить
    4. Позволю себе процитировать комментарий на FB директора автодеск А.Морозовой, может что-то прояснит:
      "Не ошибается, как известно, тот, кто ничего не делает. Пользуясь аналогией Александра Щетинина: вы предпочитаете чтобы мы не выпускали шаблонов и BIM стандарта и не делали опечаток или же пусть с опечатками, но все же будут?
      Третьего варианта не дано. Отдела контроля опечаток у нас нет и если вы его от нас потребуете, то все деньги уйдут на него, а не на сами шаблоны :)
      Лично я выбираю первый вариант. И очень благодарна Сообществу и экспертам, что они в отличии от многих-многих не держат свои знания и ноу-хау в себе, а вкладывают в общедоступные и абсолютно бесплатные материалы. И при этом знают, что чтобы они не сделали, всегда найдутся те, кто для развития отрасли сделал намного меньше, но останется недоволен и будет ругать авторов.
      Если вы подписаны на Autodesk в FB наверняка видели, что материалы с AKN скачали уже 33 000 раз. Значит эксперты не зря работали несколько месяцев.
      Итого: Мы продолжим работу. Ошибаться будем. Без этого никак. Мы слишком активны :)
      Подписочная модель даёт вам все возможности переключиться на вендора, который никогда не ошибается и у которого нет опечаток. (Есть ведь такой раз вы по нашему поводу такую дискуссию развели? Буду рада познакомиться и поучиться как они проверяют опечатки в своих шаблонах :) и как работает их Сообщество)
      Если мы ошиблись или у вас есть предложения, руководство Autodesk в моем лице всегда готово вас выслушать и по возможности изменить-улучшить-объяснить нашу позицию. Пишите. Сообществу огромное спасибо."

      Удалить
    5. И тут не обходится без тотальной рекламы автодеска-ревита. :) вот так они и работают.

      Удалить
    6. Алик, вы не правы, в компании ГрадПроект дело не закончилось покупкой софта и тренингами, они и BIM лидеры Autodesk , но строители народ прямой и хотят обратно свои деньги :
      http://sudact.ru/arbitral/doc/lEt8HIdedyHV/
      угадайте что за объект ?!

      Удалить
    7. Михаил, вы серьезно считаете, что проблемы ГрадПроекта из-за Revit? Ну это глупость. Можно спорить о том, что какие-то вещи в Revit делать неудобно или где-то в другом софте инструменты лучше, или можно обидеться на разработчиков, что они вам каких-то функций делать не хотят, но не более того. Нет никакой проблемы в том, чтобы выпустить нормальный проект, используя Revit. Если вы будите говорить, что из-за использования определенного софта у компании трудности (а не из-за каких-то внутренних проблем в организации процессов работы или взятых на себя обязательств, которые невозможно выполнить), то вас нормальные люди всерьез воспринимать не будут.
      Из ГрадПроекта многие классные специалисты ушли, в свое время, просто из-за уровня зарплат, наверное, в этом тоже как-то виноват Revit.

      $hkele®mi@utс, для строителей вообще нормального софта нет, то что есть на рынке BIM - это для проектирования, на стройке все, кто в теме, изобретают что-то свое, в том числе, используя, в качестве отправной точки, модели из Revit, созданные проектировщиками или, иногда, собственными силами. Про поломанные судьбы - это, конечно, смешно: то есть существуют люди, которые так огорчились тем, что разработчики Revit не добавляют каких-то жизненно важных функций (каких, кстати, интересно?), что ушли в запой и их бросила жена, - если так, то почему не изучить тот же Allplan за неделю и жить счастливо?

      Удалить
    8. 4-5 лет пользуюсь Tekla Structures. Более-менее устраивает.
      Ну например, очень простая функция, "нумерация" поиск идентичных сборок(деталей) в модели. ЖБ плиты считаются одинаковыми, и им присваивается один номер, если у них одинаковые материалы, геометрия, армирование. Для стали, это отправочная марка.

      Удалить
    9. Алик, глупость считать , что выбор рабочего инструмента ни на что не влияет. Прочитайте хотя бы что такое производительность труда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

      Удалить
    10. выбор рабочего инструмента влияет, если это выбор между инструментами принципиально разными, Allplan и Revit - это очень похожие инструменты, разница в деталях, и с использованием одного, и с использованием другого можно работать эффективно или разориться, и от инструментов - это уже зависеть не будет.

      $hkele®mi@utс, Tekla отличный инструмент, но вот именно ту функцию, о которой вы пишите, это в Revit без проблем можно сделать, через Dynamo. И мне больше нравится такой подход, когда разработчик дает неплохой инструментарий для решения множества собственных мелких задач. Но, если кому-то нравится другое, я не против, мне просто не понятна идея этого противопоставления между Revit и другим BIM софтом. По-моему любая программа с подобными идеями, заложенными в нее и, которая имеет такое количество пользователей, уже по умолчанию очень хороша, и спорить с этим как-то даже немного смешно, на мой взгляд, вот я потому сижу, и удивляюсь всем этим агрессивным статьям в этом блоге.

      Удалить
    11. Сделайте это через Динамо. Возможно, что пользователи Ревита, буду вам благодарны. Особенно те, кто делает детализацию в Ревите :D как тут писали.
      Так же необходимо учесть расположение отверстий для болтов, тип длину и размеры сварных швов и тд. Ну и как Вы понимаете, работать это все должно для сотен тысяч деталей и десятков тысяч сборок за какое-то приемлемое время. Все просто через Динамо, когда покажете результат?
      Нет никакого противопоставления Ревита другому софту, ревит, это инструмент для архитекторов не предназначенный для конструкторов и как уже всем совершенно ясно, ничего в этой области не изменится.

      Удалить
    12. Алик, хватит уже тратить своё время на безрезультатную полемику. Люди нашим доводам и примерам конструктива не верят, ведут себя агрессивно (в плане субъективных утверждений типа "не предназначенный... нельзя... невозможно...").
      Я ещё в 2012-м году ездил в Липецк в проектный институт показывать пример 9-эт. дома (комплекты ГП, АР, АС, КЖ), т.к. продакт-менеджерам конструктора упорно не верили. Сам тогда к концепции BIM относился скептически. Когда увидели рабочие чертежи, поверило процентов 70, остальные посмеиваясь пошли дальше автокадить рабочку. Потом меня взяли на совмещёнку инженером по САПР с главной функцией ОБРАЩАТЬ В НУЖНУЮ ВЕРУ подобных липецким индивидов. По опыту результат показов/обучений колебался от 70-80%, т.е. такие инженеры всегда были/есть/будут. Это даже хорошо, двигать маховик САПР-прогресса есть кому.
      Могу привести массу таких примеров.

      Удалить
    13. Вы вчитайтесь про что пишут люди, никто не говорит про возможность/ невозможность, 90% вещей можно делать и в Revit , просто не эффективно , а про их опыт работы в Revit есть отдельные темы:
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2016/02/revit.html
      А по поводу того что в Revit можно сделать все главное время , так по этому поводу так же есть статья :
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2017/08/bim-1987.html
      Николай,"Вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья.":)

      Удалить
    14. $hkele®mi@utс у вас задачи прямо на лету меняются, я не знаю проектировщиков, которые бы моделировали сварные швы и отверстия для болтов, такие задачи для производства и я, в свое время, делал сборки состоящие из сотен тысяч элементов, но делал в grasshopper, Revit всё-таки программа для проектировщиков, а не для подготовки модели под производство, если ваши задачи именно в этом, то, конечно, Revit вам не нужен, но тогда можно критиковать и Word, там тоже нельзя отправить модель на станок, и Word, как и Revit не программа для этих задач. На тех проектах, где я работал, было вполне четкое разделение труда, и взаимодействие со смежниками в реальном времени всегда оказывалось важнее, взаимодействия в реальном времени с производством (это надо очень не часто, на данном этапе развития индустрии), и в этом смысле Revit - оптимальное решение, а дальше, идет работа уже в другом софте, в той же Tekla, но проектировщику это никак не мешает использовать Revit, тем более, не надо забывать, что производство это лишь одно направление, куда идет модель, у нас, к примеру Revit+Navisworks и на стройке используют на некоторых объектах, и если бы конструктив был в Tekla, то это бы создавало проблемы в этой части.

      николай васюта, да уже закончил.

      Удалить
    15. Молодец, отстрелялся! Пора бы и мне отписываться от коментов.))
      Подпишусь года через 3-5, когда белая горячка у некоторых остынет.))
      А пока пойду на стройку посмотрю на фундаменты шахтного копра 80 м, конфигурация которых в увязке с оборудованием Михаилу и в страшных снах не снилась. Питергорпроект (твари) сделал десятки листов в Автокаде, а нач.участка просит разъяснить как его по ТСП лучше залить.
      Это г.Губкин-11, ещё раз приглашаю в гости за мой счёт, если с деньгами туго.))
      За настроение, здоровье и доброту спасибо ;)

      Удалить
    16. >у вас задачи прямо на лету меняются, я не знаю проектировщиков, которые бы моделировали сварные швы и отверстия для болтов,<
      Все это делает Текла. Знайте. Для ЖБ тоже самое, если плита отличается хотя бы одним арматурным стержнем, то это будет другая марка (даже зеркальная). После нумерации это все будет учтено. На лету.... :) или слёту. Таких мелочей навалом, и все потому, что ревит программа для архитекторов.

      Удалить
  12. С точки зрения конструктора, который немного освоил ревит (только опалубки) и заинтересован в увеличении производительности труда, плюс перехода на allplan в том, что его заводские установки боле детально проработаны.
    В остальном есть один минус. Поясню. Немалое количество успешных проектных групп, которые сейчас работают с использованием BIM -моделей, развивались, что называется, "в тени", имея, как правило, из средств на развитие только большое желание и упорство. Из тени они смогли выйти уже в работоспособном состоянии.
    В большинстве случаев они использовали Revit по причине его доступности и открытого диалога между пользователями.

    Вы, Михаил, достаточно убедительно изложили плюсы перехода на allplan, но мне, к примеру, не протестировав программу в демо-режиме, не хочется брать на себя финансовые риски по ее внедрению. А вот с этим у allplanа большие проблемы: очень мало информации в открытом доступе (в отличие от ревита).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Геннадий я с вами конечно же согласен , и где-то упоминал это, и я так же упоминал что демка свежей версии есть в свободном доступе:
      https://revitconsalting.blogspot.ru/2017/04/allplan-2017-1.html
      Все плагины Allbau так же есть в триальной версии. Я например обучился только по роликам вот тут:
      1. https://www.youtube.com/channel/UCP_A2FayRetc_XsiXC6sZ3w - Александр Киселев
      2. https://www.youtube.com/user/ADavydovBIM/videos - Алексей Давыдов
      3. https://www.youtube.com/user/AllbauSoftware/videos - компания Allbau, у их на сайте можно скачать шаблон и настройки среды под ГОСТ со всеми шаблонами спецификаций.
      А по поводу доступности пиратского софта Autodesk , ну для меня лично и в компании в которой я работаю это прежде всего нарушение закона, и на голом энтузиазме далеко не уехать, вы мне конечно же можете не верить , но без внешней подпитки материальной , у вас все на опалубках и остановится + расчетные модели.
      Autodesk не заинтересован в разработке новых инструментов , они заинтересованы в легализации деятельности (как вы выразились) проектировщиков в "тени", по данным Autodesk их около 15 000 000 по всему миру. Поэтому они будут действовать из года в год все более агрессивно в плане денег. У их теперь главная задача в ближайшие годы , вывести из "тени" нелегалов подсевших на их иглу, поэтому делайте выводы.

      Удалить
    2. Меня с allplan как стороннего наблюдателя смущает одно: практически отсутствуют обсуждения на форумах. Это может быть в 2 случаях: или там все настолько понятно, что все просто заняты работой или же просто никто в нем уже не работает.

      Удалить
    3. И, напротив, 2 варианта в ревите: или там все динамично развивается, учитывая количество роликов в ютубе или, наоборот, это происходит от его "сырости", что приходится каждой проектной артели "допиливать" его по-своему вкусу и умению.

      Удалить
    4. Gennadiy Chalkov15 августа 2017 г., 13:26
      Меня с allplan как стороннего наблюдателя смущает одно: практически отсутствуют обсуждения на форумах. Это может быть в 2 случаях: или там все настолько понятно, что все просто заняты работой или же просто никто в нем уже не работает.

      Геннадий,
      Предположу, что это можно объяснить тем, что пользователи, которые приобретаю Allplan, не пишут на форум вопросы, т.к. у них есть доступ к техподдержке специалистов локальных и разработчиков напрямую. Т.е. на форумы оно не доходит. Но форум есть, если кому захочется )

      На хотлайне обрабатывается 100+ вопросов в месяц по всем разделам, это если по сути работы функций и возникающие вопросы по работе.
      Каждую пятницу вебинары,
      ну и ооочень кмк исчерпывающая справка )))

      Alik Sumin15 августа 2017 г., 22:05
      "я почти уверен, что и Allplan не особо бурно развивается,..."
      Я не думаю, что это касается только Allplan - наверняка у других аналогично, но когда на софт смотришь изнутри, видится по-другому ) т.е. невидимые инженерному глазу бурные изменения функционала на самом деле могут быть нескольколетним процессом полного апгрейта движка, чтоб реализовать в будущем увеличение производительности, иметь возможность расширять функционал, и т.д. Хотя с виду всё как прежде :)

      Удалить
    5. Как уже правильно было сказано, политика Allplan такова, что даже на просторах интернета невозможно раздобыть последнюю версию программы, не говоря уже о модуле для совместной работы. Это конечно весьма отталкивает. Политика Autodesk - лоббирование везде и всюду, да и к тому же официальное представительство имеется в России. Nemetschek из Москвы ушли во время кризиса 2008. На сегодняшний день есть Allbau - которые выступают в роли продажников-консультантов на территории РФ также. Так что предположу, что Allplan вскоре выйдет из тени, так как обсуждения уже идут, а с тем и появятся двигатели данной программы, так как если приложить столько же усилий в разработки и развитие данной программы - результат будет покруче, нежели Revit. Да и усилий необходимо приложить намного меньше в Allplan обычному пользователю для достижения приемлемого результата выпуска документации, нежели в Revit...dynamo, phyton, скрипты и прочее...

      Удалить
  13. Здравствуйте, Михаил, а не получится эффективно работать в связке Allplan + Revit(Allplan для конструкторов, Revit для архитекторов и инженеров)? или все упирается в возможности обмена через IFС?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Доброго дня ! Мы хотим попробовать именно так, экспорт в IFC из Revit в Allplan, проблем в "жилье" особо нету, здания простой конфигурации. Посмотрим что лучше. Для эксперимента хотим еще на рабочку архитектора посадить в Allplan.

      Удалить
    2. Михаил, а если сравнивать Allplan с Tekla, то что выбрать? Стоит ли разделять выполнение КЖ и КМ в Allplan и Tekla соответственно, или смысла нет?

      Удалить
    3. КМ я вообще даже не рассматривал, знаю что люди делают и даже спецификация металла есть по ГОСТ автоматическая, но сам я не пробовал. Тут нужно выбирать что приоритенее, если только КМ (без КМД) то и Allplana я думаю хватит.

      Удалить
  14. Добрый день, Михаил, а вы не сталкивались в работе с решениями от Bentley, NX или Catia? видел разные статьи об их применении, но ни разу не слышал об их использовании в России.
    Второй вопрос: нет ли в Allplan функционала по планированию строительства, увязкой с графиками ППР?(по аналогии с описанными в статьях Андрея Лазебного http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18385)
    Третий: как в Allplan реализована совместная работа с разнесенными участниками проекта(в разных городах) - по аналогии с Revit Server
    И последний) - вы писали что хотите работать в связке Allplan+Revit - а в каком программном комплексе планируете увязывать?(Navis?). И нет ли эффективных решений по заданию условий игнорирования пересечений некоторых элементов(на примере вашего последнего видео на канале, где пересечка с арматурой в сборной жб плите), есть ли возможность как то автоматически задовать условия а не делать различные выборки и проверки в navisworks?

    ОтветитьУдалить
  15. Неожиданно. Впечатлён. Спасибо за инфу, надо будет тщательней взглянуть на Allplan

    ОтветитьУдалить

Поиск по этому блогу